اندیشکده «شفافیت برای ایران»

قاضی زاده هاشمی درباره‌ موضوع شفافیت در مجلس گفت: شفافیت فراتر از دستاورد و یک وظیفه است. اگر منطق قانون اساسی را بپذیریم، شفافیت آرا جز لاینفک آن است. من نمی‌دانم چطور غیرعلنی بودن آرا در آیین نامه داخلی قرار گرفت و نمی‌فهمم شورای نگهبان چگونه غیرعلنی بودن آرا را تائید کرد؟ مردم باید بدانند وکلایشان در مجلس چه می‌کنند.

به گزارش عیارآنلاین، مخالفت بی پرده مجلس با یک فوریت طرح شفافیت آرای نمایندگان و حتی مخالفت با شفاف شدن آرای نمایندگان به همان یک طرح، تصویر واضحی از شفافیت گریزی نمایندگان را به نمایش گذاشت. واکنش‌ها به مخالفت نمایندگان با شفاف شدن آرای خود در جلسه چهارشنبه ۱۴ شهریور ۹۷ چنان منفی بود که آن جلسه به چهارشنبه سیاه معروف شد. پس از این اتفاق، پایگاه خبری تحلیلی عیارآنلاین در تلاش است با انجام مصاحبه هایی با موافقان و مخالفان شفافیت و نیز برخی اعضای هیئت رئیسه، جزئیات بیشتری از اتفاقات روی داده در مجلس را در اختیار مردم قرار دهد. در همین راستا سید امیرحسین قاضی زاده هاشمی عضو هیئت رئیسه مجلس و از جمله موافقان شفافیت مجلس، به سوالات عیارآنلاین در این رابطه پاسخ داد.

عیارآنلاین: با توجه به طرحی که با موضوع شفافیت آرا نمایندگان به هیات رئیسه تقدیم شده است، نظر شما درباره کلیت این طرح چیست؟

ماهیت مجلس، ماهیت خاصی در قانون اساسی است. در قانون اساسی یکسری وظایف بر عهده رهبر جامعه است از جمله سیاست گذاری‌های کلان، مباحث مربوط به دفاع و تاحدی امنیت. یکسری وظیفه هم بر دوش مردم است. طبق قانون وظیفه مردم در حوزه اداره کشور و هم قانونگذاری در سطوح ملی و محلی است. اما چون امکان نداشته کل جمهور نقش داشته باشند، نماینده‌هایی برای انجام وظایف انتخاب می‌کنند. براین اساس جایگاه نماینده‌های مجلس، شورای شهر و رئیس جمهور وکالت است و وکیل باید در چارچوب منظور موکل عمل کند. وقتی این مقدمه است، موکلین باید بدانند وکلایشان چه می‌کند. اینجا است که بحث شفافیت آرا مطرح می‌شود که اقدامات وکلا باید علنی باشد تا موکلین پی ببرند که نمایندگان آنها در راستای خواسته هایشان عمل می‌کنند یا نه. البته خواسته‌های مردم متنوع است و وقتی می‌گویم خواسته‌های مردم منظور خواسته‌های اکثریت آنها است.

عیارآنلاین: دستاورد شفافیت آرا نمایندگان مجلس چه خواهد بود؟

این مساله فراتر از دستاورد است، این وظیفه است. اگر منطق قانون اساسی را بپذیریم، شفافیت آرا جز لاینفک آن است. من نمی‌دانم چطور غیرعلنی بودن آرا در آیین نامه داخلی قرار گرفت و نمی‌فهمم شورای نگهبان چگونه مصوبه مجلس با موضوع غیرعلنی بودن آرا را تائید کرد؟ اگر استدلال من درست است زمانی که این غیرعلنی بودن آرا تصویب شده و در آیین نامه جای گرفته باید مورد ایراد حقوقدان‌های شورای نگهبان قرار می‌گرفته است. حالا چه اتفاقی در سالهای ابتدایی افتاد، من در جریان نیستم. نکته آنکه به رغم این مساله، از همان ابتدا مبنای رأی در مجلس ما غیرعلنی بوده و آیین نامه داخلی مجلس هم پشتوانه آن شده است. لذا اگر بخواهیم آرا را علنی کنیم باید ۱۰ نفر از نمایندگان این پیشنهاد را بدهند، و سپس در صحن مجلس رأی بیاورد. البته تقریبا سابقه مجلس نشان می‌دهد هر وقت درخواست علنی شدن آرا طرح شده، رأی نیاورده است؛ من یادم است در دوره گذشته که بحث بررسی برجام را داشتیم جمعی از همکاران ما درخواست علنی کردن آرا را دادند اما و رأی نیاورد. در آن زمان آقای رسایی پیگیر این امر بود. در این سه دوره که من مجلس هستم، سابقه رأی علنی نداشتیم. شاید مجلس اول که قیام قعودی بوده، این اتفاق افتاده است. اما از وقتی دستگاه‌ها و برگه‌ها آمده مبنای رای، مخفی بودن آن است.

عیارآنلاین: ما در حال حاضر شاهد آن هستیم که عده زیادی از نمایندگان در جلسات مجلس یا غایب هستند یا رأی نمی‌دهند یا حتی بدون آنکه طرح را بخوانند از دیگران می‌پرسند که چه رأی بدهند. نظر شما در این رابطه چیست؟

اینها موضوعات جانبی شفافیت آرا است. آثار جانبی شفافیت آرا، پاسخگو بودن نماینده‌ها است. چون در صورت تحقق این امر، نماینده‌ها پاسخگو می‌شوند، لذا مجبور می‌شوند تحقیق و مطالعه کنند. از طرفی پاسخگو شدن نماینده‌ها باعث تقویت احزاب می‌شود. در شرایط کنونی احزاب جریانی سیاسی را تبلیغ می‌کنند، نماینده را به مجلس می‌فرستند و بعد نماینده رها می‌شود. اما وقتی رأی نماینده آشکار شود، احزاب هم باید به عموم مردم بابت حمایت از آن شخص پاسخ بدهند. در وضعیت حاضر احزاب زیاد زیاد در انتخاب افراد مسئولانه عمل نمی‌کنند. اما با شفافیت آرا مجبور می‌شوند دقت بیشتری در انتخاب افراد به خرج بدهند. یکی از آثار دیگر شفافیت آرا، موضوع مطالبان صنفی در مجلس است. برای نمونه اگر آرا علنی بود، ماجرای حق التدریس‌ها شاید رأی می‌آورد. چون نماینده‌ها می‌خواهند به آن صنف بگویند که ما به مطالبات شما پاسخ دادیم. بالاخره شفافیت آرا هزار تا اگر مزایا دارد اما خطراتی هم دارد و آن اینکه نماینده‌ها ممکن است به دلیل ترس از واکنش افکار عمومی بر اساس حجت شرعی خود عمل نکنند. مثلا در موضوعی نماینده باید خیلی شجاع باشد و در مقابل افکار عمومی بایستد و بر اساس حجت شرعی خود عمل کند. علاوه براین شفافیت آرا می‌تواند بر شکل ارتباط نماینده‌های شهرهای کوچک با دولت اثر منفی داشته باشد. البته در شهرهای بزرگ شاید این خیلی اثر نداشته باشد. اگر دقت کنید نماینده‌هایی هم که طرفداران شفافیت آرا هستند عمدتا از شهرهای بزرگ هستند و به صورت لیستی رأی می‌آورند. اما در شهرهای کوچک نماینده‌ها دنبال رأی مخفی هستند تا هم رأی بدهند هم تعاملشان با دولت حفظ شود. مگر اینکه حالت نظام ریاستی در کشور جمع شود، نخست وزیر جای رئیس جمهور بیاد و دولت زیر مجموعه مجلس شود. در این حالت شرایط فرق خواهد کرد. یا اینکه نماینده‌ها استانی شوند. یعنی با بزرگتر شدن حوزه‌های انتخابی این نگرانی نماینده‌های شهرهای کوچک می‌تواند مرتفع شود.

عیارآنلاین: طرح شفافیت آرا از کجا شروع شد و پیشنهاد آقای ذوالنور در این رابطه به کجا رسید؟

به نظر من این موضوع از بیرون مجلس و توسط جوان‌ها شروع شد. بالاخره سالهاست کمپینی در جوانان شکل گرفته که مطالبات اجتماعی درستی دارند و دنبال شفافیت اداره کشور با رویکرد سالم سازی مدیریت و انحصار زادیی هستند. این جوانها مطالعه کردند؛ بقیه کشورها را دیدند و شروع کردن به اثرگذاری در نماینده‌ها و دولت. اما چون ارتباط گیری با مجلس نسبت به دولت ساده‌تر است، مجلس سریعتر این پیام را دریافت کرد و تبدیل به دیالوگ شد. در حال حاضر هم ما در داخل مجلس بخشی از آن را پیش می‌بریم. قرائت اسامی نمایندگانی که منضبط‌تر هستند و یا تاخیر دارند در همین رابطه است. موضوع سامانه ثبت حقوق و دستمزد که در مجلس طرح شد هم در راستای شفافیت بیشتر بود.

بر این اساس باید این طور گفت که مجلس آیینه افکار عمومی است و هر چه که در افکار عمومی طرح شود مجلس به آن واکنش نشان می‌دهد. مساله این است که این را چطور می‌شود پیش برد. واقعیت این است که افکار عمومی به حدی برای مجلس مهم است که مجلس گرایش سیاسی خودش را در پاسخگویی به افکار عمومی، کنار می‌گذارد. برخی چرخش‌هایی که در مجلس که رخ می‌دهد و برای تحلیلگران بیرونی عجیب است از این مساله نشأت می‌گیرد. مثلا چهار پنج بار استیضاح طرح می‌شود اما رأی نمی‌آورد. اما به یکباره در همان مجلس یکسری استیضاح‌ها رأی می‌آورد. این نشان دهنده مطالبه افکار عمومی از نماینده هایشان و پاسخ آنها به این مطالبه است.

عیارآنلاین: اولین بار طرح شفافیت آرا چه زمانی و چه کسی عنوان کرد؟

اولین طرح شفافیت آرا را آقای فتحی و ۳۸ تن از دیگر نمایندگان با یک فوریت ارائه دادند. اما چون درخواستهای یک فوریتی زیادی پیش از این طرح داشتیم، نوبت رسیدگی به آن نرسید. بعد از آن آقای حاجی دلیگانی طرحی با همین مضمون شفافیت آرا، طرحی را آماده کرد که من به ایشان عرض کردم چون آقای فتحی قبلا این کار را شروع کرده، با ایشان هماهنگ شوند. آنها هم رفتند امضاهایشان را به امضاهای طرح آقای فتحی اضافه کردند که مجموعا ۱۶۰ امضا جمع شد. نزدیک رسیدگی به این طرح بودیم که آقای ذوالنور طرحی تهیه کرد که جامع‌تر بود و فقط شامل شفافیت آرا نمی‌شد و علاوه بر آرای نمایندگان، موارد دیگر از جمله سفرهای نماینده‌ها را هم دربر می‌گرفت. این طرح دو فوریتی بود. ما گفتیم اجازه بدهید ببینیم طرح قبلی به کجا می‌رسد بعد به طرح جدید بپردازیم.

ناگفته نماند ما داریم سامانه جامع مدیریت مجلس را تهیه می‌کنیم که تجمیع همه سامانه‌های مجلس است. بر طبق این سامانه، هر نماینده صفحه شخصی خواهد داشت. در این سامانه ۱۰ الی ۱۲ مورد لحاظ شده است که نماینده‌ها می‌توانند داوطلبانه در آن مسائلی از جمله دارایی‌ها، سفرها و آرایشان را اعلام کنند. نکته مهم آنکه طبق قانون آیین نامه داخلی مجلس چون آرا مخفی است هیأت رئیسه اجازه انتشار آرا را ندارد. اما خود نماینده می‌تواند رأی خود را عنوان کند و علنی سازد و این سامانه این شرایط را فراهم می‌کند. طرح آقای حاجی دلیگانی هم بنا به درخواست دوستان در هیأت رئیسه بررسی و بحث شد. در آنجا به ماده ۱۲۴ استناد شد که عنوان کرده است همه آرا غیرعلنی است مگر در مواردی. الان تنها راه ممکن برای شفافیت آرا، انتشار داوطلبانه آرای نمایندگان توسط خودشان است.

عیارآنلاین: طرح شفافیت آقای ذوالنور چه زمانی در صحن بررسی می‌شود؟

آقای ذوالنور برای این طرح درخواست دوفوریت کرده است. اما ما تعداد زیادی طرح دوفوریتی دیگر داریم که چندین ماه است منتظر طرح در صحن هستند. با این کیفیتی که در رأی یک فوریتی اتفاق افتاد، پیشنهاد من این بود که ابتدا طرح در فراکسیون‌ها به گفتگو گذاشته شود و تبدیل به خواست عموم نماینده‌ها شود و بعد طرح را وارد صحن کنند. چون الان اگر طرح به صحن بیاید و رأی نیاورد، در این فقره اخیر هم دیدیم که مجلس مورد شماتت قرار گرفت. لذا معلوم نیست این طرح کی به صحن برگردد.

عیارآنلاین: در خصوص سامانه ثبت حقوق و مزایا که موضوع ماده ۲۹ برنامه ششم توسعه است، آقای انصاری معاون رئیس جمهوری و رئیس سازمان اداری و استخدامی گفتند دولت کار ثبت اطلاعات دریافتی‌های مدیران خود را را انجام داده است اما سایر نهادها اطلاعات خودشان را وارد نکردند. با توجه به اینکه آخرین فرصت راه اندازی سامانه پایان سال ۱۳۹۶ بوده و هنوز قانون اجرا نشده، آیا مجلس پیگیر این مساله بوده است یا خیر؟

موضوع ثبت اطلاعات مرتبط با نمایندگان در هیات رئیسه بحث شد و از آنجایی که قانون بوده، هیأت رئیسه تصویب کرد معاونت اجرایی اطلاعات را در اختیار سامانه بگذارد که فکر می‌کنم آقای امیرآبادی هم آن را خبری کرد که اطلاعات حقوقی نماینده‌ها هم در سامانه‌ای که دولت تهیه کرده ثبت می‌شود. علاوه براین، در سامانه‌ای که مجلس دارد تهیه می‌کند، ثبت اطلاعات حقوق نماینده‌ها در آنجا هم پیش‌بینی شده است تا مردم دسترسی داشته باشند. اما درباره تاخیر آن باید بگویم اطلاع دقیقی از این قضیه ندارم. کمیسیون برنامه و بودجه که مسئول پایش هم برنامه و هم بودجه است، باید اطلاع داشته باشد. ابزار نظارتی مجلس در این گونه موارد، دیوان محاسبات است و در کمسیون‌ها هم کمیسیون برنامه و بودجه است. عمل کردن یا نکردن یک بحث است و بحث نظارت بحث دیگری است.

عیارآنلاین: آقای انصاری دلیل عمل نشدن به این قانون را عدم همکاری سایر قوا مطرح کرد. آیا این دلیل موجهی برای این مساله است؟

خب چرا همان بخشی را که دولت ثبت کرده است رونمایی نکردند؟ دولت اطلاعات را پر کرده است دستش درد نکند. کشور چهار میلیون کارمند لشکری و کشوری دارد و مجلس سه هزار تا کارمند دارد. اما این اظهار نظر بهانه است. می‌توانستند خودشان شروع کنند، رونمایی کنند و بعد به مردم بگویند که مجلس اطلاعات را ثبت نکرده است.

عیارآنلاین: آقای انصاری از سطوح دسترسی مردم به این سامانه صحبت می‌کنند. در حالی که طبق ماده ۲۹ خدمات مدیریت کشوری چنین چیزی مطرح نشده است.

این ماده دو بخش دارد یکی مربوط به کل کارکنان دولت و بخش دیگر هم مقامات است. قانون مدیریت کشوری هم به طور دقیق مشخص کرده است چه کسانی مقام محسوب می‌شوند و چه کسانی مدیر. براین اساس امکان دسترسی عموم به اطلاعات مقامات و مدیران وجود دارد.

طبق ماده ۲۹ مقامات، مدیران و رؤسای کلیه دستگاه‌ها شامل دسترسی عمومی می‌شوند. همطرازان این‌ها هم طبق قانون مشخص است. براین اساس ناخالص پرداختی آنها باید مشخص شود که فقط شامل حقوق نمی‌شود بلکه کلیه دریافتی‌ها را دربرمی‌گیرد. نکته مهم اینکه قانون مشخص نکرده است کسی که میخواهد به این اطلاعات دسترسی یابد باید هویتش مشخص شود یا خیر. چون ممکن است از اطلاعات این سایت سوء استفاده شود.

عیارآنلاین: چه سوء استفاده‌ای؟

من نمی‌دانم. چیزی که من شیندیم این است که که هرکسی که می‌خواهد به این اطلاعات دسترسی باید اطلاعات خود را ثبت کند که براین اساس معلوم شود چه کسی با چه کد ملی وارد شده و اطلاعات گرفته است. در واقع بحث احراز هویت افراد است.

عیارآنلاین: آقای انصاری گفته‌اند مردم برای دسترسی به اطلاعات باید به سامانه دستگاههای مربوطه مراجعه کنند. مثلا برای کسب اطلاع از حقوق و دستمزد مدیران وزارت صنعت، باید وارد سایت وزارت صنعت شود و … . آیا این کار دسترسی را سخت‌تر نمی‌کند؟

قضاوتی در این باره ندارم. چون شکل اجرایی قانون است. ممکن است امکان دسترسی لینک شود یا جامع باشد. من نمی‌دانم این کار خوب است یا نه. باید دید امکانات اجرایی دولت برای این سامانه چگونه است. قانون گفته است دولت باید این مساله را اجرا کند، حالا با چند سامانه یا یک سامانه، که این موضوع به خود مجری برمی‌گردد. بر این اساس دسترسی منع نشده فقط روش فرق کرده است.

عیارآنلاین: در پایان نکته‌ای اگر لازم می‌دانید، عنوان بفرمایید.

بعد از چهل سال تجربه جمهوری اسلامی، ما در نحوه حکمرانی و اداره کشور به نقطه‌ای رسیده‌ایم و یک آسیب بزرگی را باید برطرف کنیم که خودش زیر ساخت اصلاحات بعدی است. وقتی کشوری مثل چین را می‌بینیم که رشد اقتصادی ۱۰ درصد را یک دهه است که تجربه کرده یکی از زیربناهای آن برخورد با با فساد سیستماتیک است، برای این کار نیاز به شفاف سازی داریم؛ هم در سطح سیاستگذاری و قانونگذاری و تولید برنامه است و هم در سطح به کار گیری نیروی انسانی و مدیریت آن است. وقتی می‌گویم شفافیت، منحصر در چند اقدام نیست و خودش فرآیند گسترده‌ای است که اگر موفق شویم برنامه جامع شفافیت در کشور را ایجاد کنیم، با این میزان ثروت در کشور و با توجه به صلاحیت منابع انسانی، وضع کشور در رشد، توسعه و ایجاد عدالت به مراتب بهتر می‌شود.

این مطلب در خبرگزاری عیارآنلاین منتشر شده است.

تذکر: مطالب بازنشر و مهمان بدون هیچگونه دخل و تصرفی در سایت شفافیت برای ایران منتشر می‌شوند.